Вопрос о неопределенности измерений шума

Demidoff

Вопрос о неопределенности измерений шума

Сообщение Demidoff » 26 ноя 2010, 10:10

Пришли методические указания МР 4.3.00008-10. Судя по вводной части, они уже действуют.
Вопрос в том, как применять неопределенность измерения эквивалентного уровня шума. Как ее оценивать в указаниях написано, а для чего она нужна - непонятно.

А.Курепин
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 11 ноя 2010, 09:33

Re: Вопрос о неопределенности измерений шума

Сообщение А.Курепин » 26 ноя 2010, 12:27

Раздел о неопределенности измерений эквивалентного уровня шума этих методических рекомендаций по сути повторяет часть приложения В ГОСТ 12.1.050 «Методы измерения шума на рабочих местах» с изменениями от 01.07.2005. Надо заметить, что это приложение не является обязательным, оно обозначено, как справочное.
В этом приложении указано, что неопределенность измерений применяется для контроля соответствия предельно допустимым значениям. В пункте В.5. описано следующее правило оценки соответствия. Если измеренное значение уровня шума, увеличенное на неопределенность измерения, меньше значения ПДУ - шум соответствует норме. Если измеренное значение, уменьшенное на неопределенность измерения, больше значения ПДУ – шум превышает норму. Если ПДУ лежит в интервале измеренное значение ± неопределенность измерения – решение о результате контроля не может быть принято. Аналогичное правило оценки результатов измерения шума содержит ГОСТ 23337-78 «Методы измерения шума на селитебной территории и в помещениях жилых и общественных зданий» (действующий). Правда, сама оценка точности измерения там другая. И термин неопределенность в то время не применялся.
Вот для чего нужна неопределенность измерения.
Но надо понимать, что применение такого правила оценки результатов эквивалентно уменьшению всех ПДУ на величину неопределенности. Возможно поэтому, применение неопределенности для оценки результатов измерения шума в рекомендациях оказалось не отражено. Просто формально выполняется требование: раз есть измерение – должна быть и его неопределенность.

Алексей Шевченко
почетный пользователь
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 08:37
Откуда: г. Волгоград
Контактная информация:

Re: Вопрос о неопределенности измерений шума

Сообщение Алексей Шевченко » 01 дек 2010, 11:31

Если брать МУК по измерению шума, то там указанно, что в протоколе полученное значение указывается с точностью до 1 дБ. В тоже время МР дает неопределенность 0.7 дБ и 1.5 дБ. То есть что прибавляй, что отнимай неопределенность измерения, точность до 1 дБ не получить.
То есть если я правильно понял, при измерении получили например 45 дБ, указали неопределенность +-1,5 дБ. Получили неопределенность измерения от 43,5 до 46,5 дБ, надо ли в этом случае округлять до целого или оставить как оно есть?

А.Курепин
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 11 ноя 2010, 09:33

Re: Вопрос о неопределенности измерений шума

Сообщение А.Курепин » 09 дек 2010, 10:37

Ответ содержится в примере. Если измеренное значение 45 и неопределенность 1,5 то после округления получим интервал 44 – 47. Он смещен относительно измеренного значения, что неправильно. На мой взгляд, если приводить результат с неопределенностью, то округлять ничего не следует. Ни значение, полученное в измерении, ни границы интервала, даваемого неопределенностью. Ведь в чем смысл неопределенности. Истинное значение измеряемой величины нам неизвестно, но оно с известной вероятностью лежит в интервале измеренное ± неопределенность. Т.е. это элемент обеспечения единства измерений. Изменим округлением интервал - уйдем от известной вероятности - пропадет основа для сравнения результатов разных измерений.

Алексей Шевченко
почетный пользователь
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 08:37
Откуда: г. Волгоград
Контактная информация:

Re: Вопрос о неопределенности измерений шума

Сообщение Алексей Шевченко » 01 фев 2011, 08:10

Вопрос с неопределенностью - головная боль!
Как только стал переписывать раздел по внедрению процедур неопределенности в РК - вопросов стало просто очень много.
Возникли сомнения.
неопределенность по результатам замеров шума в жилой комнате можно легко вычислить в настоящее время по двум документам: МУК 4.3.2194—07, где в пункте 2.6. прописана процедура измерения: 3 замера равномерно-распределенных по помещению и РМГ 43-2001 "Применение "Руководства по выражению неопределенности измерений". На данном этапе взял вычисление стандартной неопределенности(п 4.8.1.2).
Пример расчета:
Измерения проникающего шума в помещение в трех точках 45дБ, 47дБ, 47дБ. результаты представлены по результатам калибровки до и после измерения.
Средне арифметическое значение 46 дБ, стандартная неопределенность +/-1.15дБ(1дБ).
Результат для представления в протоколе: уровень проникающего шума в помещении 46 дБ +/- 1дБ.
как-то так.
А то мне как-то кажется, что писать неопределенность по типу шумомера или калибратора не совсем справедливо?
Ведь неопределенность, по РМГ 43-2001, параметр, связанный с результатом измерений и характеризующий рассеяние значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине

Или что-то я не так думаю?

А.Курепин
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 11 ноя 2010, 09:33

Re: Вопрос о неопределенности измерений шума

Сообщение А.Курепин » 01 фев 2011, 12:54

А если бы оказалось не 45, 47, 47, а 47, 47, 47 ? Результат вычисления стандартной неопределенности по п. 4.8.1.2 РМГ 43-2001 дал бы «0». Но это же не значит, что неопределенность измерения равна нулю.
ГОСТ 12.1.050 с изменениями №1 от 01.07.2005 в приложении В "Степени точности измерения шума" выделяет:
- неопределенность ui, обусловленную применяемой аппаратурой. Назовем ее приборной. По сути, она характеризует допустимое отклонение показаний откалиброванного шумомера при измерении известного сигнала. Зависит от класса калибратора и шумомера.
- неопределенность us, обусловленную разбросом результатов в выборке повторных измерений. Назовем ее статистической. Может быть вызвана непостоянством измеряемого шума, изменением условий измерений и т.п.
- наконец, общую неопределенность измерений ε = √( ui*ui+ us*us ). В общую неопределенность входят обе составляющие. И приборная и статистическая. Значение общей неопределенности не может оказаться равным нулю, так как ограничено снизу приборной составляющей.
Пока советую поступать так, как описано в ГОСТ 12.1.050. Там тоже масса недоработок, но на сегодня это единственный действующий документ, прямо описывающий порядок действий по оценке неопределенности измерения шума, на который можно сослаться.

Алексей Шевченко
почетный пользователь
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 08:37
Откуда: г. Волгоград
Контактная информация:

Re: Вопрос о неопределенности измерений шума

Сообщение Алексей Шевченко » 01 фев 2011, 13:54

Стандартную неопределенность я взял из-за лени, как наиболее простой способ расчета.
Теперь осталось состыковать приборную неопределенность и неопределенность измерения.
И если мы к полученной неопределенности измерения(+/-1дБ) добавляем еще приборную неопределенность ( +/- 1,5дБ), то получаем неопределенность +/- 2,5 дБ. Такой хороший размах!
Коммунальные шумы придется измерять с особой тщательностью, убирая неопределенность измерения. В такой случае, в помещении, не то-что посторонних не должно находиться, но и самого оператора быть не должно!
И здесь без телеметрии уже делать нечего, так как малейший шорох дает ощутимый вклад, в общую картину.

Чуть не забыл.Если будет 47,47.47, стандартная неопределенность будет 0,7.

А.Курепин
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 11 ноя 2010, 09:33

Re: Вопрос о неопределенности измерений шума

Сообщение А.Курепин » 09 фев 2011, 11:11

"Убрать" неопределенность уже не получится, по возможности уменьшить - да. И это стимул для более продуманной организации и проведения измерения, для выбора прибора.

Алексей Шевченко
почетный пользователь
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 08:37
Откуда: г. Волгоград
Контактная информация:

Re: Вопрос о неопределенности измерений шума

Сообщение Алексей Шевченко » 09 фев 2011, 11:21

Немного не так выразился. Да, полностью убрать неопределенность из результата измерения нельзя. Тем более, что иметь процедуру определения неопределенности должна каждая аккредитованная лаборатория(по ГОСТ 17025). Знать все составляющие общей неопределенности и пути ее минимизации.

А.Курепин
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 11 ноя 2010, 09:33

Re: Вопрос о неопределенности измерений шума

Сообщение А.Курепин » 09 фев 2011, 14:51

Ничего страшного. По вопросу неопределенности измерений шума пока многие не так выражаются. Чего стоит одно только применение математического аппарата для линейных величин к логарифмическим величинам - децибелам. Впереди еще не один этап уточнений. Мы за ситуацией следим и постепенно вносим необходимые изменения в свои продукты. Например, в последней версии нашего калькулятора при всех расчетах ( среднего уровня, сменного эквивалентного уровня с учетом хронометража и т.п.) одновременно рассчитывается и их неопределенность.


Вернуться в «Виброакустика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя