Риск: документы, публикации, мнения

Всё об аттестации рабочих мест по условиям труда и оценке профессионального риска
Алексей Шевченко
почетный пользователь
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 08:37
Откуда: г. Волгоград
Контактная информация:

Риск: документы, публикации, мнения

Сообщение Алексей Шевченко » 09 фев 2011, 10:57

ГОСТ Р 12.0.010-2009"Система стандартов безопасности труда. Системы управления охраной труда. Определение опасностей и оценка рисков".
Введен в действие с 10 декабря 2009 года. Вот оно что...

Федорович Г.В.
технический директор
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 14:14

Re: Обсуждение приказа МЗСР №205н

Сообщение Федорович Г.В. » 11 фев 2011, 09:48

Совершенно невозможный документ. Плохо прожеванный, еще хуже переваренный винегрет из западных стандартов и руководств.
Самое главное:
Существует, по крайней мере, два аспекта проблемы анализа рисков:
1. Исследовательский аспект - необходимы научные основания для алгоритмов оцен-ки профессиональных рисков и, в зависимости от результатов такой оценки, определения размеров взимающихся и расходующихся страховых сумм. В Стандарте этот аспект проблемы описывается как «Прямые методы». Исследования риска базируются на показателях профессиональной и профессионально обусловленной заболеваемости, учитывают производственный травматизм, требуют проведения специальных исследований, методология которых должна быть отработана.
2. Практический аспект – результаты исследований должны быть оформлены в виде методик определения риска. В Стандарте этот аспект проблемы описывается как «Косвенные методы». Основная проблема при практической оценке профессионального риска – отсутствие единой методики, которая была бы доступна инженеру и при этом давала бы реальный результат. В действующих методиках окончательные оценки риска носят формальный и условный характер. По установленной степени риска должны быть выработаны рекомендации по его уменьшению и определены, зависящие от него, нормы страховых отчислений.
В Стандарте оба эти аспекта проблемы смешаны друг с другом, что не дает возможность оценить ни настоящее положение дел в этой области, ни определить основные задачи, решение которых необходимо для перехода на новую систему охраны труда. Описание исследовательских задач в нормативных документах, каковым является Стандарт, совершенно неуместно – это работа принципиально не поддающаяся (да и не требующая) стандартизации.
Зачем только бумагу переводили?
С уважением, Г.Федорович

Люднила

Re: Риск: документы, публикации, мнения

Сообщение Люднила » 14 фев 2011, 14:57

Где вы увидели смешение исследований и практических аспектов? Я ни того ни другого не вижу. И как в документе определяется риск - не могу понять. Ни в исследовательском, ни в практическом аспектах. Можно поподробнее?
Людмила.

Федорович Г.В.
технический директор
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 14:14

Re: Риск: документы, публикации, мнения

Сообщение Федорович Г.В. » 14 фев 2011, 15:47

Уважаемая Людмила!
Насчет риска – не одна Вы не можете понять. Думаю, что и авторы ГОСТа не очень-то разбираются в этом. Вначале риск определяется формулой (1) как средний ущерб. Это число – математическое ожидание ущерба. Когда же дело доходит до связи риска с условиями труда, вводится функция преобразования (отображения) показателей отклонений на пространство рисков. Этим пышным названием прикрывают довольно скромное содержание таблицы 1 Руководства Р 2.2.1766-03 . В этой таблице риск характеризуется прилагательными (малый, средний, высокий и пр.). Нет ни одного числа, которое можно было бы интерпретировать как математическое ожидание чего бы то ни было. Дальше поиски смысла можно не продолжать - неинтересно.
Следуют слова о том, что хорошо бы установить «степень причинно–следственной связи нарушений здоровья (возникновение ущербов и рисков) с показателями отклонений определяют по данным эпидемиологических исследований», причем сделать это с учетом (далее снова цитата):
- состояние здоровья;
- заболеваемость с временной утратой трудоспособности;
- биологический возраст в сравнении с паспортным;
- нарушение репродуктивного здоровья и здоровья потомства;
- смертность, недожитие, инвалидность и т.д.
Все это пустая болтовня, неясно – кто будет проводить эти исследования (ясно, что не ИЛ), какими методами, до какого уровня доводить результаты и пр.
Это я и имел в виду, когда говорил, что в этом ГОСТе все смешано в одну, мало аппетитную кучку.
С уважением, Г.Федорович

Люднила

Re: Риск: документы, публикации, мнения

Сообщение Люднила » 16 фев 2011, 10:42

Нет, не согласна. Вы посмотрите таблицу Б.4 – Пример оценки рисков. Очень серьезные расчеты.
Людмила

Федорович Г.В.
технический директор
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 14:14

Re: Риск: документы, публикации, мнения

Сообщение Федорович Г.В. » 16 фев 2011, 12:05

Уважаемая Людмила!
Смотрю на таблицу Б.4. Пример явного надувательства.
Начинается с экспертного мнения о возможном ущербе. Далее этому мнению присваивается число - номер этого мнения в табл. Б.1. То, что номера идут не 1, 2,3, а 5, 10, 15 - ничего не меняет, потом все это подлежит нормализации и даже если бы было 100, 200, 300 - результат был бы тем же. Потом ущербам сопоставляется вероятность, по тем же правилам. Еще простейшие арифметические манипуляции и появляется новое число - риск на рабочем месте, и это число немедленно превращается в прилагательное (умеренный). Если не морочить себе голову, разбираясь во всех этих трансформациях слов в числа и назад, то обнаружим, что "вначале было слово" и в конце стало слово. Гораздо проще было бы сразу спросить эксперта - как он оценивает суммарный риск на этом рабочем месте - как низкий, умеренный или высокий - и записать его мнение как результат оценки риска. Суть была бы той же самой, но заморочек было бы меньше. И стандарт был бы потоньше.
С уважением, Г.Федорович

Леонид Андреевич

Re: Обсуждение приказа МЗСР №205н

Сообщение Леонид Андреевич » 18 фев 2011, 11:49

Федорович Г.В. писал(а): «Косвенные методы». Основная проблема при практической оценке профессионального риска – отсутствие единой методики, которая была бы доступна инженеру и при этом давала бы реальный результат.

Вот вам противоположный пример: Приложение В Косвенный метод оценки рисков на основе определения класса условий труда.
Совершенно конкретно и понятно.

Федорович Г.В.
технический директор
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 14:14

Re: Риск: документы, публикации, мнения

Сообщение Федорович Г.В. » 18 фев 2011, 12:05

Да, понятно то, что списано с Руководства 2006-05 - определение классов условий труда. А связь с риском - это ссылка на Руководство 1766-03 (таблица 1). Но, в таблице - прилагательные, т.е. описание риска как малого, высокого и пр. Но, в самом стандарте риск определяется как средний ущерб, т.е. это число, математическое ожидание. Прилагательное не может быть математическим ожиданием. И это не придирка. Риск - это число, используя которое можно рассчитать другое число - размер взноса по страхованию от утраты трудоспособности (временной или постоянной). А прилагательное в формулу для расчета взносов не вставить. Поэтому-то весь этот стандарт производит впечатление пустой болтовни на тему профессиональных рисков.
С уважением, Г.Федорович


Вернуться в «АРМ и профессиональные риски»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя