Обсуждение приказа МЗСР №205н

Алексей Шевченко
почетный пользователь
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 08:37
Откуда: г. Волгоград
Контактная информация:

Re: Обсуждение приказа МЗСР №205н

Сообщение Алексей Шевченко » 13 окт 2010, 06:04

Геннадий Викторович, я не противник оценки риска, просто сначала надо мало-мальски навести порядок среди лабораторий (и ФГУЗов в том числе), навести порядок в том, кто чем занимается и за что отвечает. И если делать, то это должна быть единая стратегия которая включает в себя и АРМ и производственный контроль и оценка риска и анализ ЗВУТ и Проф заболеваний.
Еще кстати, наша система не учитывает профессионально-обусловленные заболевания, которых на порядок больше чем просто профессиональных.

Chemieker
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 26 фев 2010, 18:23
Откуда: г. Краснодар

Re: Обсуждение приказа МЗСР №205н

Сообщение Chemieker » 13 окт 2010, 15:12

Поддерживаю Алексея. Очень много разных специалистов продолжительное время должны работать на совесть. С эти как-то сложно. Реалии предприятий и проекты их организации ой как отличаются. И зачастую не по вине разработчиков. Из законодательства все вытекает.

Федорович Г.В.
технический директор
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 14:14

Re: Обсуждение приказа МЗСР №205н

Сообщение Федорович Г.В. » 25 окт 2010, 06:50

сначала надо мало-мальски навести порядок среди лабораторий (и ФГУЗов в том числе), навести порядок в том, кто чем занимается и за что отвечает. И если делать, то это должна быть единая стратегия которая включает в себя и АРМ и производственный контроль и оценка риска и анализ ЗВУТ и Проф заболеваний.

Очень много разных специалистов продолжительное время должны работать на совесть. С эти как-то сложно.

Конечно, сложно! Но, "процесс пошел". Про последствия работы в условиях определенного риска (малого, среднего или большого) довольно много известно. На Западе накопили большой материал по этому вопросу и есть достаточно ясные алгоритмы расчета страховых взносов в зависимости от категории риска. Эта проблема интересна для страховщика, т.е. для страховой компании, которая назначает размер страховых взносов и, при наступлении страхового случая – выплачивает страховку. Для нас более интересен вопрос – как определить категорию риска. Хочу обратить Ваше внимание на то, что проблема очень похожа на вопрос о количественной характеристике качества аппаратуры, который уже обсуждался на нашем Форуме. И там и здесь речь идет о сведении самых разных факторов в единый итоговый показатель, который характеризует либо прибор, либо условия работы. В области оценки рисков также есть масса алгоритмов, основанных на построении табличек типа квалиметрических таблиц для измерительной аппаратуры. Только здесь они называются матрицами риска (risk matrix). Почти все они представляют собой модификацию метода Файн-Кинни, в рамках которого эксперты назначают каждой i-той выявленной опасности ее уровень Ui (число, тем большее, чем больше опасность) и вероятность Pi ее наступления. Произведение Ri = Ui*Pi есть число, количественно описывающее риск, связанный с i-той опасностью. Суммирование отдельных рисков дает итоговый риск, характеризующий работу.
Если взглянуть на эту процедуру непредвзято, можно увидеть, что все это сводится к манипуляции с числами, выражающими не условия работы, а мнения экспертов о ней. Честнее было бы попросить эксперта прямо оценить риск работы в какой-либо бальной шкале. Но, принято наводить тень наукообразия на плетень предвзятостей.
Нельзя, однако, не заметить одну замечательную особенность сложившейся ситуации в области анализа и менеджмента профессионального риска. Существуют серьезные отечественные наработки в области классификации условий труда на рабочем месте с описанием последствий работы в оптимальных, допустимых или вредных условиях. Существуют определения профессионального риска через описание последствий работы в условиях малого, среднего или высокого риска. Сопоставление описаний последствий позволяет установить взаимно однозначное соответствие между классами условий труда и категориями профессионального риска. Тем самым под оценку риска подводится серьезная измерительная база, позволяющая применить отечественные наработки в области классификации условий труда, основанные на использовании результатов аппаратурного исследования производственной среды на рабочем месте, в качестве объективного метода оценки риска.
Если интересно, можно было бы поговорить об этом направлении подробнее.
С уважением, Г.Федорович

Василий Уткин
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 16 окт 2009, 06:42

Re: Обсуждение приказа МЗСР №205н

Сообщение Василий Уткин » 25 окт 2010, 13:05

Разумеется интересно. То, что про связь риска и классов условий труда - это еще одна матрица риска, или другое?
С уважением, В.У.

Федорович Г.В.
технический директор
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 14:14

Re: Обсуждение приказа МЗСР №205н

Сообщение Федорович Г.В. » 09 ноя 2010, 10:05

Вся эта история с 205 приказом, является частью более серьезного процесса - перехода от определения профессионального риска в зависимости от вида экономической деятельности к оценке его уровня по фактическому состоянию охраны труда. Работа началась в 2008 году. Предполагается устанавливать страховые тарифы на этот вид социального страхования индивидуально для конкретной организации в зависимости от условий труда на рабочих местах, показателей производственного травматизма и профессиональной заболеваемости. Размер страхового тарифа можно поставить в зависимость от результатов аттестации рабочих мест по условиям труда.
Экономическая заинтересованность работодателей в АРМ увеличится, если от ее результатов будет зависеть размер выплат по страхованию от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний. Для организаций, не проведших АРМ, вопрос о размере страхового тарифа будет решен достаточно просто - при установлении страхового тарифа можно допустить, что условия труда в организациях, не выполнивших АРМ по условиям труда, характеризуются классом 3.4, самым близким к наихудшему. Соответственно, страховой тариф будет максимальным.
Для определения надбавки к базовому страховому тарифу следует использовать статистические данные о производственном травматизме и профессиональной заболеваемости. При этом для стимулирования страхователей к снижению профессиональных рисков они должны получить право не выплачивать эти надбавки ФСС, а направлять соответствующие средства на мероприятия по охране туда, добавив к ним дополнительно еще столько же или больше. В качестве доказательств целевого использования средств страхователя необходимо будет обязать предъявлять органу государственной экспертизы условий труда результаты повторной аттестации рабочих мест, документы, подтверждающие приобретение и внедрение в производство оборудования и технологий с высокими показателями травмобезопасности или другие объективные свидетельства эффективности проведенных мероприятий.
Следует иметь в виду, что сейчас результаты АРМ не всегда достоверны, поскольку аттестация зачастую проводится формально. Нередко определяющим фактором при выборе аттестующей организации является стоимость проведения АРМ. Безусловно, необходимо принять дополнительные меры к повышению качества проведения аттестации. Введение в 2010 г. порядка обязательной аккредитации аттестующих организации должно стать эффективной мерой, позволяющей существенно сократить количество недобросовестных ИЛ.

Леонид Андреевич

Re: Обсуждение приказа МЗСР №205н

Сообщение Леонид Андреевич » 11 ноя 2010, 07:41

Это все известно. Ошибается тот, кто думает, что дело по-прежнему будет сводится к составлению протоколов и заполнению карточек. Обследования условий труда должны будут завершатся оценкой профессионального риска и рекомендациями по его уменьшению. Здесь должны работать солидные институты, а не отдельные лаборатории, укомплектованные непонятно как.

Федорович Г.В.
технический директор
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 14:14

Re: Обсуждение приказа МЗСР №205н

Сообщение Федорович Г.В. » 11 ноя 2010, 08:05

Ну, разумеется, известно! Практически я своими словами изложил содержание Приказа МЗСР № 228 от 30.04.2009 г. (вместе с Приложением к нему). Но, ведь никто ничего не читает, пока не станет совсем жарко. Предполагалось, что вся предварительная работа должна закончится в ноябре 2009 г., но не получилось до сих пор. Тем не менее, работа идет и никто задачу не снял. Здравые мысли принимаются и выслушиваются на самом верху.
С уважением, Г.Федорович

Федорович Г.В.
технический директор
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 14 сен 2009, 14:14

Re: Обсуждение приказа МЗСР №205н

Сообщение Федорович Г.В. » 11 ноя 2010, 13:42

Василий Уткин писал(а): То, что про связь риска и классов условий труда - это еще одна матрица риска, или другое?

Нет, это другое. Это таблица из документа Р2.2.1766-03. Руководство по оценке профессионального риска для здоровья ра-ботников. Организационно-методические основы, принципы и критерии оценки. М.: Минздрав России, 2004. В таблице дана связь между классами условий труда и категорией профессионального риска.

Класс условий труда
по Р 2.2.2006-05 Категория профессионального риска
Оптимальный - 1........Риск отсутствует
Допустимый - 2..........Пренебрежимо малый (переносимый) риск
Вредный - 3.1............Малый (умеренный) риск
Вредный - 3.2............Средний (существенный) риск
Вредный - 3.3............Высокий (непереносимый) риск
Вредный - 3.4............Очень высокий (неперено-симый) риск
Опасный - 4..............Сверхвысокий риск и риск для жизни, присущий данной профессии

Это вполне нетривиальный переход от принятой в нашей стране характеристики труда к используемой на Западе мере профессиональных рисков. Ясно, что здесь еще полно работы, но хоть направление понятно.
С уважением, Г.Федорович

Людила

Re: Обсуждение приказа МЗСР №205н

Сообщение Людила » 12 ноя 2010, 14:45

Давно не была на форуме. Поэтому вот впечатление свежего человека. Вы все очень далеко ушли от обсуждения приказа 205 и занялись какой-то высоколобой наукой. Может и интересно, но никому не нужно. Ближе к земле надо быть. Берите пример с форума СПб НИИ ОТ.
С уважением, Людмила.

Леонид Андреевич

Re: Обсуждение приказа МЗСР №205н

Сообщение Леонид Андреевич » 13 ноя 2010, 07:42

Людмила!
Интернет велик и в нем всем есть место. Тем нашим коллегам, кто хочет публично почесать свои болячки - им действительно на форум Спб. Там же вам посоветуют - как заполнять карточки, бланки и заявления в суд. Здесь, действительно, другие вопросы. Чем придется заниматься завтра? Как сделать нашу работу действительно нужной? Чем мы отличаемся от столоначальников, которых видимо-невидимо развелось и которые заняты именно заполнением форм и формочек и отсылкой их наверх? Приказ 205 тоже об этом - займитесь делом а не откачкой денег из ФСС. Именно дело здесь и обсуждается.
С уважением, Л.А.


Вернуться в «Ваше мнение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя