Сообщение osik135 » 16 июн 2022, 06:36
AlexeyVolkov писал(а):osik135 писал(а):AlexeyVolkov писал(а):...
Мы ВЛК по физфакторам и по методикам, в которых нет никаких требований к ВЛК, проводим максимально простым способом. Два исполнителя двумя приборами проводят измерения в условиях внутрилабораторной прецизионности (РМГ 76), от одного и того же объекта (например, параллельные измерения двумя шумомерами шума от дороги, в крайнем случае одним прибором по очереди), критерий сходимости: |X1-X2|<=sqrt(U1²+U2²), где U1 и U2 - неопределенности результата X1 и X2 соответственно. Это примерно та же формула, что в РМГ 76 для ВЛК путем использования контрольной методики.
Алексей, здравствуйте!
А какие выводы Вы делайте по итогу применения |X1-X2|<=sqrt(U1²+U2²)?
Измерения проведены, оформлены протоколы и внутренние записи, а с чем сравнивать?
Предположим измерения освещенности проведены: 603,88 (неопределенность 45,75) и 662,27 (неопределенность 50,17)...применяли расширенную неопределенность измерений с учетом одностороннего коэффициента охвата (P<0.05).
|662,27-603,88|<=sqrt(50,17²+45,75²)
|58,39|<=sqrt(4610,09)
ИТОГО
|58,39|<= 67,89, и тут я не могу понять что делать с этим отношением? как его сравнивать и с чем.
Помогите пожалуйста.
...
Добрый день!
Это выражение и есть то отношение, которое проверяется. Если оно выполняется, то всё хорошо, результат ВЛК удовлетворительный (а что вы в это понятие вложите - на ваше усмотрение, как в смк пропишите, например: компетентность персонала + работоспособность си, все в рамках мониторинга достоверности результатов и компетентности персонала...).
Чуть более строго это означает, что с учетом неопределенности оба результата могут быть приписаны измеряемой величине.
Можно дописать, что измерения выполнялись под контролем другого сотрудника/начальника, который отмечал, следует каждый специалист методике измерений или нет - всё это, чтобы документально закрыть часть пунктов ГОСТа 17025.
Мне, единственное, не понятно, можно ли эту формулу применять при одностороннем интервале, все таки она скорее для двусторонних интервалов используется.
И, если не ошибаюсь, тот же принцип используют при МСИ по ФФ - разница результата ИЛ и приписанного значения МСИ делят на корень из сумм неопределенностей.
...
P.S. Не получилось придумать адекватных и хоть как-то прослеживаемых до обязательных требований иных способов такого инструментального проведения ВЛК (мониторинга достоверности результатов) для ФФ. Для шумомеров/виброметров есть хоть еще один метод контроля - с помощью калибратора.
Алексей, большое спасибо за ответ!
Если не секрет, в процедуре СМК по ВЛК Вы на какие нормативные документы, регламентирующие ВЛК, ссылались.
И дополнительно вопрос про условия вопроспроизводимости и повторяемости из ГОСТ Р ИСО 21748-2012:
"2.7 условия повторяемости (repeatability conditions): Условия наблюдений, при которых независимые результаты наблюдений (испытаний/измерений) получают одним и тем же методом на идентичных объектах наблюдений, в одной и той же лаборатории, с применением одних и тех же средств испытаний/измерений, одним и тем же оператором, с использованием одного и того же оборудования в течение короткого интервала времени.
Получается, что при наличие нескольких сотрудников и по одному прибору на каждый ФФ мы можем не выполняем условия вопроизвонимости и должны проводить ВЛК только
2.10 условия воспроизводимости (reproducibility conditions): Условия, при которых независимые результаты наблюдений (испытаний/измерений) получены одним методом, на идентичных объектах наблюдений, в разных лабораториях, с применением различных средств испытаний/измерений, разными операторами, с использованием различного оборудования."
Получается что при наличии нескольких сотрудников, но только одного прибора на каждый ФФ мы не выполняем условия вопроизводимости и можем проводить ВЛК только по повторяемости?
Или возможно не учитывать одно из условий воспроизводимости "
с использованием различного оборудования."?
[quote="AlexeyVolkov"][quote="osik135"][quote="AlexeyVolkov"]
...
Мы ВЛК по физфакторам и по методикам, в которых нет никаких требований к ВЛК, проводим максимально простым способом. Два исполнителя двумя приборами проводят измерения в условиях внутрилабораторной прецизионности (РМГ 76), от одного и того же объекта (например, параллельные измерения двумя шумомерами шума от дороги, в крайнем случае одним прибором по очереди), критерий сходимости: |X1-X2|<=sqrt(U1²+U2²), где U1 и U2 - неопределенности результата X1 и X2 соответственно. Это примерно та же формула, что в РМГ 76 для ВЛК путем использования контрольной методики.[/quote]
Алексей, здравствуйте!
А какие выводы Вы делайте по итогу применения |X1-X2|<=sqrt(U1²+U2²)?
Измерения проведены, оформлены протоколы и внутренние записи, а с чем сравнивать?
Предположим измерения освещенности проведены: 603,88 (неопределенность 45,75) и 662,27 (неопределенность 50,17)...применяли расширенную неопределенность измерений с учетом одностороннего коэффициента охвата (P<0.05).
|662,27-603,88|<=sqrt(50,17²+45,75²)
|58,39|<=sqrt(4610,09)
ИТОГО
|58,39|<= 67,89, и тут я не могу понять что делать с этим отношением? как его сравнивать и с чем.
Помогите пожалуйста.[/quote]
...
Добрый день!
Это выражение и есть то отношение, которое проверяется. Если оно выполняется, то всё хорошо, результат ВЛК удовлетворительный (а что вы в это понятие вложите - на ваше усмотрение, как в смк пропишите, например: компетентность персонала + работоспособность си, все в рамках мониторинга достоверности результатов и компетентности персонала...).
Чуть более строго это означает, что с учетом неопределенности оба результата могут быть приписаны измеряемой величине.
Можно дописать, что измерения выполнялись под контролем другого сотрудника/начальника, который отмечал, следует каждый специалист методике измерений или нет - всё это, чтобы документально закрыть часть пунктов ГОСТа 17025.
Мне, единственное, не понятно, можно ли эту формулу применять при одностороннем интервале, все таки она скорее для двусторонних интервалов используется.
И, если не ошибаюсь, тот же принцип используют при МСИ по ФФ - разница результата ИЛ и приписанного значения МСИ делят на корень из сумм неопределенностей.
...
P.S. Не получилось придумать адекватных и хоть как-то прослеживаемых до обязательных требований иных способов такого инструментального проведения ВЛК (мониторинга достоверности результатов) для ФФ. Для шумомеров/виброметров есть хоть еще один метод контроля - с помощью калибратора.[/quote]
Алексей, большое спасибо за ответ!
Если не секрет, в процедуре СМК по ВЛК Вы на какие нормативные документы, регламентирующие ВЛК, ссылались.
И дополнительно вопрос про условия вопроспроизводимости и повторяемости из ГОСТ Р ИСО 21748-2012:
[i]"2.7 условия повторяемости (repeatability conditions): Условия наблюдений, при которых независимые результаты наблюдений (испытаний/измерений) получают одним и тем же методом на идентичных объектах наблюдений, в одной и той же лаборатории, с применением одних и тех же средств испытаний/измерений, одним и тем же оператором, с использованием одного и того же оборудования в течение короткого интервала времени.
Получается, что при наличие нескольких сотрудников и по одному прибору на каждый ФФ мы можем не выполняем условия вопроизвонимости и должны проводить ВЛК только
2.10 условия воспроизводимости (reproducibility conditions): Условия, при которых независимые результаты наблюдений (испытаний/измерений) получены одним методом, на идентичных объектах наблюдений, в разных лабораториях, с применением различных средств испытаний/измерений, разными операторами, [b]с использованием различного оборудования.[/b]"
[/i]
Получается что при наличии нескольких сотрудников, но только одного прибора на каждый ФФ мы не выполняем условия вопроизводимости и можем проводить ВЛК только по повторяемости?
Или возможно не учитывать одно из условий воспроизводимости "[b]с использованием различного оборудования.[/b]"?